演奏家として多くのプロジェクトに参加する弦楽器奏者、高田漣とピアニスト、中島ノブユキ。大所帯編成の中での安定感ある演奏が印象的な彼らだが、二人きりの演奏の中には音を重ね連ねることで生じる安定感はなく、むしろ途切れ途切れに点々と音を並べ、その間隔も一律ではない。聴き手はゆっくりと並べられる点を追う。ふと振り返った時には彼らが音で紡いだ情景が眼前に広がっているだろう。それは時に夕方、時に夜中、時に明け方だったりする。陽が昇り切っていない情緒が揺れやすい時間によく似合う音楽だ。
今回OTOTOYで独占配信される彼らの音源は、2011年4月15日、青山CAYでのライヴを録音したもの。高田漣は歌とギターで、中島ノブユキはピアノで、お互いの気分を読み取り合い、微妙に感情を揺らし、音と音の間の余白の意味を探りながら言語を介さない会話を繰り広げている。この密な空間を作った二人の関係を、音源からも十分読みとることはできるけれど、あえて本当の会話の中から覗いてみよう。
インタビュー&文 : 水嶋 美和
高田漣の初ライヴ音源をHQDで
『Official Bootleg Series ”Folk Roots / New Routes” Vol. 001 with 中島ノブユキ』
【販売形式】
MP3、HQD(24bit/48kHZ)
【価格】
MP3 : 1000円(まとめ購入のみ)
HQD : 1500円(まとめ購入のみ)
【Track List】
1. Blues Dream / 2. Sheebeg And Sheemore / 3. Sweet Sue / 4. In A Mist / 5. 鮪に鰯 / 6. 鉱夫の祈り / 7. 東京の屋根の下 / 8. シグナルは青に変わり汽車は出て行く / 9. Little Hawaii / 10. It's been a long time / 11. たかをくくろうか / 12. くつが一足あったなら
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高田漣×中島ノブユキ INTERVIEW
——お二人はどういうきっかけで知り合ったんですか？
高田漣(以下、高田) : （畠山）美由紀ちゃんのレコーディングじゃない？ 10年前ぐらいかな。
中島ノブユキ(以下、中島) : ライヴじゃなかった？ どちらにせよ美由紀ちゃんだね。でもこういう一つの形として二人でやるのは今回が初めてだよね。
高田 : お互いのプロジェクトに呼んだり呼ばれたりして大所帯で一緒に演奏することは何度かあったけど、二人だけで演奏し始めたのは去年からですね。
——初めて会う前からお互いの存在は知ってました？
中島 : 僕は知ってたよ。有名な方でしたから！
高田 : 持ち上げてどうするんですか(笑)。
——演奏家としてはどういう印象を持ってましたか？
高田 : 僕の中島さんへの第一印象は、「全然、畑の違う人」でしたね。中島さんのピアノはジャズともクラシックとも近いけどどちらかだけって訳でもなくて、僕もポップスの中ではアコースティックに近いし、でも弾き語りのシーンとも違うし、お互い境界線の上に立っている感じがあったんですね。でもはっきりとした接点は見えなくて、少し縁遠い印象がありました。
中島 : その頃の漣くんはスティール・ギターよりアコースティック・ギターの印象の方が強くて、男っぽい太さを持ったサウンドを鳴らす人だなと思ってました。あと、歌ってる姿を見たことないはずなんだけどなぜか最初からこの人は歌う人だっていう印象が強くて、その後ギタリストとしての漣くんに何度も接する機会があって、ある時期からまた歌い始めて、僕にとっては最初に描いていた漣くん像が戻って来た感じがあるんだよね。
——高田さんは歌わない時期が長かったですよね。もう一度歌おうと思ったのはなぜですか？
高田 : そうですね、二十歳過ぎぐらいの頃は歌ってた時期もあったんですけど、それからほとんど歌ってなかったですね。でも、基本的に僕は自分で何も決めないんです。流れに乗っているだけで、自分で歌おうと思った訳でも歌わないでおこうと決めた訳でもない。でもその後も演奏家として活動はしていた訳で、気が付いたらソロでインストゥルメンタルのアルバムを出すことになって、そうすれば演奏する方が中心になっていくし、自然とそこにシフトしていった。
——歌い手の人って歌いたいという主張ありきの人が多いと思うんですけど、高田さんはそういう訳ではないんですね。
高田 : 演奏する感覚と歌う感覚がそれほど変わらなかったんです。ギターも自分の調子が悪ければ音程が外れるし。でもソロ・アルバムを作る中で声を歌ではなく素材として使い始めて、そこからあるプロジェクトのために歌ったり、他の人のライヴに歌い手として呼ばれるようになったり、色々と徐々に重なってきてまた歌うようになってきた。それまでは主張はそれほどなかったんですよね。
——それまでは？ では今は？
高田 : 今年に入って震災とか色々あって、歌に対して意識が変わってきました。僕は子供の頃から父親（高田渡）の影響で濃い人ばかりを見て育ったので、本格的に歌うのであれば歌詞の意味への理解がすごく大事だと思ってたんです。そういう意味では無意識的に避けてたのかもしれないですね。それを今回中島さんと演奏することになって、全部インストゥルメンタルでも面白くないしっていうのもあるんですけど、中島さんの演奏に乗って歌いたいなと思い始めたんです。今までやってなかった日本語で歌うということにトライしようと思った。今回に関しては自分の意志がありましたね。歌の意味が伝わる様に歌おうと思いました。
——震災があって、具体的には何がどう変わったんですか？
高田 : OTOTOYの震災救済支援コンピレーション『Play for Japan』で父親の「鉱夫の祈り」を歌ったことで、自分の中でがらっと変わったものがあったんですよね。それまで父親の歌を歌わざるを得ない状況は多々あったんですけど、正直言ってそれほど思い入れを持って歌ってる訳ではなかった。でもその話をもらった時にはっきり歌おうっていう気持ちが起こったんです。
中島 : この前の二人でやったライヴで、漣くんが一人で歌う時間があって、渡さんの曲ばかりを歌っているのを見た時、タイミングだったんだろうなって思ったよ。きっと以前には出来なかっただろうし、このタイミングを逃すとまた歌わないんだろうなって。
高田 : ちょうどそのライヴの翌日が親父の命日で、何で？ って聞かれると答えるのが難しいんですけど、歌おうと思える何かがあったんですね。それは中島さんと二人でやっていることに関しても同じで、普段、大所帯で演奏する事が多くて、pupaではエレクトロな音楽をやっていて、自分の中に色々な選択肢がある中で、シンプルで揺らぎのある音楽をやろうと思ったのにも、自分の中で何かが起こったからなんでしょう。
——今回のようなすごくシンプルなものは今までしてこなかった？
中島 : 編成が多いバンドは安定感を前提としているから、さっき漣くんが言ったような「揺らぎ」ってなかなか出ないんだよね。
高田 : 拘束されてしまうんですよね。二人でできる呼吸感は三人以上ではできない。人数が増えるともっとシャープに、細かいグリッドに沿っていかなきゃいけないんですよ。二人だと、中島さんの演奏に受け答えして演奏することもかなり自由にできる。歌も自由律に近くて字余りが多いから、きっちりとした小節感で歌うとどうしても言葉尻が合わなくなるんです。でも中島さんと二人ならそういうこともできるかなと思い始めたんですよね。
——高田さんが中島さんを誘ったのはなぜですか？
中島 : スケジュールが合ったのかな？
高田 : いやいや(笑)、最初から中島さんだったんですよ。自分の演出したいムード、佇まいのイメージが先にあって、それが今の中島さんのニュアンスと合致してたんですよね。ジャズとクラシックとフォーク、３つの相反するものが混在しているような音楽をやりたいと思っていたんです。初めて中島さんをお誘いしたのは去年の父親の生誕祭で、そこから色んなイベントに呼ばれるようになって、お互い、色々なことに試していったんですよ。
——具体的にはどういうことをされたんですか？
高田 : リズム・ボックスを鳴らしながらとか。
中島 : 漣くんがオルガン弾いたりね。今みたいなシンプルなものではなかったよね。
高田 : でもある時、ひょっとしてこういうことじゃなくて、極論だけど、僕はもう楽器を弾かなくてもいいんじゃないか？ って思い始めたんですよね。演奏を続けるうちに自分の匙を投げうっちゃった(笑)。あるいは逆に、ほとんど僕が演奏してる中で中島さんがほんのちょっとだけ鍵盤を弾くとか。最初はお互い100％で演奏してたんですけど、徐々に引き算ができるようになってきた。
中島 : 色んな色を塗ろうと思ってたんだけど、その色を減らしていって、お互いが点を一個ずつ置いていけばそれで成立するんだって意識に変わって来たよね。
高田 : 最初からシンプルではあったんですけど、もうちょっとせめぎ合ってるような感じでしたよ。
——戦っている感じですか？
高田 : いや、会話が饒舌な感じだったのが、今はそれほど何も言わなくてもいい(笑)。
——長年連れ添った夫婦みたいですね(笑)。
高田 : ここまで辿り着くまで色んな現場に行って心労も続いたんで(笑)。色んなイベントに呼ばれて行くんだけど、あまりにもジャズに、クラシックに、フォークに寄ったイベントだと、アウェイ感が出るんですよね。最初は歩み寄ろうとも考えたんだけど、歩み寄る度にここは違う、違う、違うってなって、残った結果が今なんですよね。
——ジャズ、クラシック、フォークのちょうど中間地点にある音楽ですよね。お二人とも元々ジャンル分けの中では曖昧な位置に居て、それは二人が合わさってもどこかに属するということにはならなかったんですね。
中島 : 属す必要もないしね。
高田 : 僕、子供の頃から何かに属するっていうのが非常に苦手だったんですよ。何でなんだろうか考えて出た結論が、小学生の頃、みんなが入っていた「ジャガース」っていう野球チームがあったんですよ。僕も母親に入れてくれって懇願したんですけど、うちは貧乏だからだめだって断られて、それがすごくショックだったんです(笑)。
——そこからですか(笑)？
高田 : そう。そこからみんなが入る所に入れなくなったんですよ。子供の頃から父親に連れられて行く場所は喫茶店、ライヴ・ハウス、居酒屋や雀荘、子供がいる現場に居なかったんです。大学に入ってもサークルに入れなかったし、音楽を始めた時も何かにカテゴライズされるのを嫌ってて、アコースティックが好きな人の前では「YMO大好きだよ」、YMOが好きな人の前では「僕、フリージャズが本当に好きで」って言う。子供の頃のトラウマで今もずっと来てるんですよね。それが演奏家としての立ち位置にも反映されてる。普通はどこかに属した方が気は楽じゃないですか。売りやすいし、演奏しやすいし。そういうのを意図的に離してたんですよね、なので、中島さんにも同じ香りを感じてたのかもしれないです(笑)。
——中島さんは小さい頃はどうでした？
中島 : ドンピシャですよ(笑)。昔、村祭りの太鼓の練習が嫌で嫌で… 。
高田 : 村祭り(笑)！
中島 : 町内の子どもがみんな集められて、でもいきなり太鼓では練習させてくれないわけ。みんなで大きいタイヤの回りに座って同じリズムを叩く。もう本当に嫌でね、それ以来、祭りが大体だめになった。はっぴ見るだけで嫌！
——高田さんの直感は当たってたんですね(笑)。
高田 : 中島さんもそうだと思うんですけど、決して消極的ではないし、むしろ色んな場に居たいと思う方なんです。ただ、僕らがやってることが何とか一派とか名付けられて語られるようになったら、そこから居なくなる気がする。
中島 : 俺の場合、ソロ・アルバムを何作か作って、これをいい形で人に伝えるには逆にカテゴライズされないといけないな、と思ったの。カテゴライズされるためにはシーンを作るぐらいのものにしたいんだけど、全く生まれないの(笑)。
高田 : (笑)。同じアコースティックの演奏家でも、やり方が色々あるから合わない人も多い。中島さんのような気の置けない音楽家の仲間は住んでる土地が違っても同じ方向を向いているから一緒に居て楽しいのかなって思います。
生き様が見えるような演奏
——属するのを嫌うという点でもそうかもしれませんが、お互いに自然と引き合うものがあったのかもしれませんね。
中島 : でも僕としては二人でやってるとは言いつつ、漣くんの曲、漣くんが選んだ曲でやってるから、あくまでも漣くんの音楽だと思ってやってるよ。そこに自分の演奏がどういう風に関われるか。これは自分を卑下してる訳ではなくて、漣君が元々持っている世界に音という色をぽとんと落として、それが広がってよい色合いになるのであれば十分だと思っている。今、二人で演奏している時のムードってすごく絵画的だと思うのね。色が重なって、それだけで成立する。
高田 : 僕は大船に乗った気分で演奏していますよ。中島さんの作りだす音波がすごくしっかりしているから、雲の上にでも乗る様な感じで気楽に弾いてますね。もうちょっとテンポ遅くしたいな、急ぎたいなって演奏しながら出てくるムードを中島さんがすごい読みとってくれて、中島さんからも提示があるし、すごく演奏しやすいんです。
——演奏しながら会話する感じ？
高田 : もちろん！
中島 : 同じ楽曲でも毎回違うよね。配信される音源もある一晩の出来事の記録であって、別の日に録ったものだとまた違うはず。
高田 : 意図して変化してる訳じゃないけど、たとえば同じお店に二人で行っても会話は毎回違うじゃないですか。その時に居るお客さんや場所の雰囲気、照明の暗さでも変わってくるし、絶対同じ様にはならないですし。楽曲も余白のあるものが多く、譜面上の約束がなくて自由なテンポ感で、お互いの呼吸を読みながら演奏できる。
——二人で演奏する曲はどうやって決めてるんですか？
高田 : 大体僕がこれをやりましょうって提示します。
中島 : 二人でやり始めた時は僕の曲もやってたんだけど、でもある時から「これはそういう感じじゃないんだ」って気付き始めて。
高田 : いやいやいや、やりましょうよ！ 中島さんの曲に僕が詩を乗せるっていうのを前からやってみたいと思ってたんですよね。
中島 : 初耳だよ？！
高田 : 言いましたよ(笑)！ 今回の中でやっている坂本龍一さん作曲で谷川俊太郎さん作詞の「たかをくくろうか」は、夜中に中島さんから電話がかかってきて、「漣くん、あれ漣君が歌うといいよ！ やろうよ！ 」って言われてやったんですよ。キーだけ調べて、アレンジは中島さんに一切お任せしてやりました。
——あれ、すごい染みました。しかも原曲を歌ってるのはビートたけしさんなんですね。「シグナルは青に変わり汽車は出てゆく」も印象的な曲だったんですが、あれは誰の曲ですか？
高田 : 僕が4、5歳の頃、高田渡＆ヒルトップ・ストリングス・バンドというスイング・ジャズに近い音楽をやってるバンドがあって、基本的にはうちの父親名義なんだけど、色んな方が歌ってたんですよ。その中の一人、小林清さんという方の楽曲で、小林さんは僕にとってお兄さんのような存在だったんです。だから小さい頃から何となくずっと知っていた曲で、弾き語りとしては歌うにはどうかなと思ってたんですけど、中島さんとやると面白くなるかなと思ったんですよね。
——中島さんのピアノの音色が情景を描いてますよね。
中島 : 演奏ってそういう感じでいいのかなって最近思うんだよね。技術は鍛錬として必要なんだけど、風景画に例えれば、色ってその人にしか出せないものだから。
高田 : 昔、ピアニストの渋谷毅さんと父親の演奏を見に行った時、渋谷さん、ピアノの前で酔っぱらって寝ちゃってたんですよ。途中でぱっと起きたと思ったら三つぐらいだけ和音を弾いて、また寝る。ところがその音が、古い銀座の街角に街灯が灯るような情景を思い浮かばせたんですね。逆のこともあって、渋谷さんがピアノを弾いている中で親父がずっと寝ちゃってるんです。でもひたすら渋谷さんは演奏してる。不思議な話、そこに歌はないんですけど、歌はあるんですよ。僕がそういうパフォーマンスをしたら即刻干されると思うんですけど(笑)、その人の生きざまが見えるような演奏がいいなと思うんです。面白いし、愛嬌もあるし。
——そういう演奏の枠からはみ出したものを二人なら出来ると。
高田 : 普通のフォーク・ソングなんだけど、外した和音を出してくださいって指定したりするんです。中島さんに外れてもらうことで僕も自由な場をもらえるので。ある意味、配信も枠から外れたことが出来る場だと思ってるんで、みんなもっと利用したらいいのにって思いますね。
——例えば、どんなことですか？
高田 : 僕は配信がレコードやCDの代替え品とは思ってなくて、むしろ間口が広がったなと思うんです。東日本大震災のコンピレーションが出た時のスピード感もそうなんだけど、製品として出せない様なクオリティのデモ・テープも在庫が残る恐怖が無いから気楽に配信できますよね。配信だからって許されるって問題でも無いのかもしれないけど、そういうフットワークの軽さは魅力だなと思いました。あと、今回のように二人でやったライヴを記録として残せるのもいいなって思います。
——先ほど話していたように、毎回のライヴが違う音になるのならその変遷を辿っていければ、聴き手も楽しいですよね。
高田 : 駒が進んでいく様な感じでね。人の日記を読み返すみたいな感覚でもいいし。高音質のような今までのメディアでは不可能だったことも突き詰めた上で、パッケージに入ったもの以外のものを聴きたいですよね。昔は海賊版にデモがよく出回ってて、ビートルズの「Strawberry Fields Forever」って音が重なる前はこんなだったんだ！ とか、ボブ・ディランの「Like A Rolling Stone」って最初は三拍子だったんだ！ とか、そういうの探しに西新宿に行ってたんですよ。配信もちょっと西新宿ほどではないけど、そこに行く感覚に近いものがあるから、みんながここでもっとはみ出したことをすれば音楽業界自体ももっと面白くなると思うんです。
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追加公演決定!
高田漣 with 中島ノブユキ「Folk Roots / New Routes」
2011/07/01日(金)＠青山CAY（スパイラル B1F）
Open : 18:00 / Start : 19:30
出演 : 高田漣(G, Vo)、中島ノブユキ(Pf)
料金 : 前売￥3,000 / 当日￥4,000(ドリンク別・税込）
席種 : 自由席 or 立見
チケット発売日 : 5月28日(土)
チケット取扱 : ローソンチケット(Lコード70367)【http://l-tike.com/】、メール予約【reserve@tone.jp|】
お問い合せ : 【http://www.tone.jp/contact/】
PROFILE
高田漣
1973年、日本を代表するフォーク・シンガー高田 渡の長男として生まれる。スティール・ギターをはじめとするマルチ弦楽器奏者として、細野晴臣、高橋幸宏、などのレコーディングやライヴで活躍中。2007年春〜プリングルズグルメ、エビス「ザ・ホップ」のTVCMに出演。同年夏、高橋幸宏の新バンド構想の呼びかけにより、原田知世、高野寛他の計6人で「pupa」結成。
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中島ノブユキ
編曲家として菊地成孔、UA、ゴンチチ、高木正勝らの作品に携わる。ピアニストとして畠山美由紀、ジェーン・バーキン、高田漣らと共演。タップ・ダンサー熊谷和徳と東京フィルハーモニー交響楽団が共演する「REVOLUCION」に参加（音楽監修／作曲、オーケストレーション）。映画「人間失格」の音楽を担当。ソロ・アルバム『エテパルマ』、『パッサカイユ』、『メランコリア』を発表。近年は完全即興と作曲との稜線を行くピアノ・ソロによる演奏活動も行っている。
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